ЦЭ6806П

Константин

ЦЭ6806П

Сообщение Константин » Пт окт 17, 2003 8:37 am

Вопрос касается метрологии ЦЭ6806П при использовании как с токовыми клещами, так и без них.
Смею высказать свое мнение, возможно оно в чем то ошибочно, о чем вы и сообщите.
В описании типа (размещен на сайте) указана погрешность при измерении в трехфазной симметричной цепи. Это условие выполняется при задании сигналов в поверочных установках. Позиционирование ЦЭ6806П для поверки счетчиков на месте эксплуатации является неправомочным, неизвестна несимметрия сети.
Да и в описании типа не приведена дополнительная погрешность от несимметрии напряжений. Следовательно погрешность в реальных условиях неизвестна.
Второе.
В описании типа ничего не сказано о токовых клещах. Следовательно их применение также неправомочно.
Если на сайте опубликовано старое описание, то прошу разместить новое.
Возможно мои рассуждения ошибочны, прошу их опровергнуть, чтобы рассеять мои сомнения и сомнения многих пользователей. Это лучше сделать до появления спорных моментов, связанных с результатами поверки счетчиков на месте эксплуатации и применением токовых клещей.

Концерн «Энергомера»
Сообщения: 7576
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 3:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Концерн «Энергомера» » Ср окт 22, 2003 9:52 am

Описание типа - довольно краткий документ. В ТУ и паспорте присутствуют более подробные характеристики. Там оговаривается погрешность при несимметрии токов и погрешность в однофазном включении.
Назначение ЦЭ6806П - работа и на местах эксплуатации счетчиков электроэнергии, т.е. - в реальных сетях. По ГОСТ13109 нормально допустимое отклонение от номинального значения напряжения 5%. Термин "симметричное трехфазное напряжение" подразумевает отклонение фазных напряжений от среднего значения до 5% (см. например, ГОСТ24855-81 "Преобразователи измерительные тока, напряжения, мощности, частоты, сопротивления аналоговые ОТУ"). Такая несимметрия не приведет к появлению дополнительной погрешности.
Определение погрешностей рабочих счетчиков на местах их эксплуатации с помощью ЦЭ6806П вполне правомерна. Поверка же вряд ли возможна по не зависящим от ЦЭ6806П причинам, т.к. при этом необходимо соблюдение множества условий, например:
- температура должна соответствовать нормальным условиям;
- коффициент искажения синусоидальности кривых напряжения и тока не должен превышать определенного, огово-ренного в методике поверки рабочего счетчика, значения;
- внешние магнитные и электрические поля должны отсутствовать;
- поверка должна производиться при нескольких, строго оговоренных в мето-дике поверки, значениях сигналов;
- поверка выполняется представителем ЦСМ.

Спасибо за информацию. Как уже указывалось выше, описание типа - краткий документ.
Описание работы счетчика с токовыми клещами можно найти в паспорте счетчика на нашем сайте по адресу: http://www.energomera.ru/products/metrology/ce6806p

Романов К.К.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2003 4:00 pm

Сообщение Романов К.К. » Ср окт 22, 2003 5:06 pm

Спасибо за ответ.
Смею с Вами не согласиться в оценке назначения описания типа.
Только [b]Описание типа[/b] определяет метрологические характеристики средства измерений (в данном случае ЦЭ6806П). И [b]только[/b] указанные в нем технические характеристики могут быть использованы в работе. Все остальное - чистая воды выдумка производителя.
Все доказанные при Государственных испытаниях прибора характеристики указываются в Описание типа. Если они не указаны - их нет.
Хотите внести изменения - проводите испытания на соответствие утвержденному типу, дорабатывайте ТУ и т.д.
Да это Вы и сами лучше меня знаете.
К вопросу о несимметрии. Опять не соглашусь с Вами. ГОСТ 13109 устанавливает нормально допустимое значение коэффициентов несимметрии только 2 %, а предельное 4 %. Эти значения не так уж и велики.
Обращение к ГОСТ 24855-81 непонятно. ГОСТ не указан в разделе "Нормативные и технические документы" Описания типа, да по смыслу он не для счетчика.
Зачем в Описании типа присутствует фраза "в симметричной трехфазной цепи"?
Ваши обращения к ТУ и паспорту понятны. Эти документы Вы разрабатываете сами и ни с кем не согласуете (в отличии от описания типа).
Особый вопрос - использование токовых клещей. Слишком много нужно провести испытаний, чтобы доказать указанную Вами погрешность. Вы эти испытания конечно провели, но тогда и не составляет труда это узаконить.
Могу ошибаться, но при возникновении спорного вопроса, например, бракуется большое количество счетчиков, отвечать придется эксплуатирующим прибор предприятиям. Они переадресуют все к изготовителю.
Согласен с Вами в возможности поверке счетчиков на месте эксплуатации. Хотел только задать дополнительные вопросы.
По какой методике проводить поверку? В лабораторных условиях поверка производится при нескольких, опреденных методикой поверки, значениях тока. Как задать эти значения токов в рабочих условиях? Не источник же с собою возить?
Если поверку заменить на проверку, то все равно у меня нет уверенности (извините), что характеристики именно те, которые Вы указали.
Ведь указанные Вами характеристики метрологически [b]не подтверждены[/b] при поверке при выпуске из производства. Методика поверки разработана в 1994 г.
Я могу ошибаться, но выложите на сайт методику, согласованную с ВНИИМ.
Все приведенные мною рассуждения основаны на личном опыте и буду рад узнать, что существуют иные, чем предложенные мною, решения указанных проблем.
Спасибо за паспорт счетчика.
Надеюсь на продолжение дискуссии.

Концерн «Энергомера»
Сообщения: 7576
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 3:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Концерн «Энергомера» » Чт ноя 06, 2003 10:07 am

1.При разработке описания типа и утверждении его (в процессе испытаний для целей утверждения типа или при испытаниях на соответствие утвержденному типу) головной институт по направлению Госстандарта оценивает целесообразность внесения конкретных характеристик средства измерений в раздел "Основные технические характеристики". При этом далеко не все доказанные или проведенные при испытаниях характеристики вносятся в описание типа, а лишь основные. И всегда упор делается на лаконичность документа. Полностью характеристики приводятся в эксплуатацион-ных документах и ТУ. Содержание эксплуатационных документов рассматрива-ется при испытаниях.
В работе с прибором должны учитываться не только характеристики, приведенные в описании типа, но и все, что содержится в эксплуатационной документации (где характеристик, параметров гораздо больше).
2.При необходимости изменения нормируемых метрологических характеристик мы, действительно, проводим совместно с Госстандартом испытания на соответствие утвержденному типу, дора-батываем описание типа, ТУ, эксплуатационную документацию, методику поверки. Это и было выполнено при модернизации ЦЭ6806П в связи с введением режима работы с клещами. Не понятно, о каком еще "узаконивании" идет речь. Могу предположить, что вы
опираетесь на устаревшее описание типа.
3.Коэффициент несимметрии и отклонение напряжения - разные "вещи".
На наш взгляд, характеристика "коэффициент несимметрии напряжения в сети" - не очень "прозрачный" параметр - по нему не сразу видно, на сколько же могут отличаться фазные или линейные напряжения от среднего значения. Поэтому и появилась в письме (естественно, в описании типа ссылки на этот стандарт нет) ссылка на ГОСТ24855-81, где несимметрия трехфазной сети характеризуется по-другому, "прозрачно". Да и стандарты на счетчики тоже оговаривают не коэффициент несимметрии в испытательной сети, а "отклонение фазных или линейных напряжений от их среднего значения".
При нормировании характеристик ЦЭ6806П термин "симметричная трехфазная сеть" применен для того, чтобы было понятно то, что данная погрешность нормируется для режима, при котором присутствуют все напряжения и токи. Например, при измерениях в трехфазной четырехпроводной сети на вход эталонного счетчика должны быть поданы три фазных напряжения и три тока, при измерениях в трехфазной трехпроводной сети - два линейных напряжения и два тока. С технической (не формальной) точки зрения при этом важно лишь то, чтобы напряжения и токи были в пределах, допустимых для включенных диапазонов.
При разработке новых приборов, предназначенных для эксплуатации в реальных сетях, мы влияние несимметрии нормируем полнее. См., например, характеристики на ЦЭ6815.
4.Вопрос о том, как задать требуемые значения тока на местах эксплуатации рабочих счетчиков не совсем понятен. Если речь идет о трансформаторных счетчиках на 57,7 или 100В, то кроме источника ничего больше предложить нельзя. Если же речь о счетчиках непосредственного подключения, то возможно включение любой нагрузки.
5.По поводу конечной части письма. Не понятно, на каком основании Вы утверждаете, что указанные нами характеристики метрологически не подтверждены при поверке и при выпуске из производства. Это ошибочное мнение. Вероятно, это следствие того, что Вы не знакомы с действующим описанием типа.
Уверяем Вас, что все что необходимо - проверяется. Для сведения - методика поверки разработана в 2002 году и утверждена зам. директора ФГУП "ВНИИМ им.Д.И.Менделеева" В.С. Александровым.
Если у Вас есть еще какие-нибудь вопросы или сомнения, просим их задавать более конкретно.

Романов К.К.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2003 4:00 pm

Сообщение Романов К.К. » Вт ноя 11, 2003 4:07 pm

Спасибо за ответ.
Приветствую ваше предложение о конкретных вопросах и конкретных ответах.
У вас на сайте размещен Сертификат на счетчики трехфазные ЦЭ6806(http://www.energomera.ru/documentations/ce6806p_st.pdf) и Описание типа на счетчики трехфазные ЦЭ6806(http://www.energomera.ru/documentations/ce6806p_ot.pdf).
Эти документы вы предоставляете как для ЦЭ6806, так и для ЦЭ6806П.
Описание типа утверждено в 2002г Генеральным директором ФГУ "Ставропольский ЦСМ".
Сертификат средств измерений выдан также в 2002г Госстандартом.

Повторяю вопрос, заданный в первом сообщении: "Относятся ли указанные выше документы, утвержденные Госстандартом, к выпускаемому в настоящее время счетчику ЦЭ6806П или счетчик соответствует другому описанию типа и имеет другой сертификат?"
В случае, если имеются другие, утвержденные Госстандартом документы, прошу указать их адрес на вашем сайте, где их можно загрузить для ознакомления.
После ответа на мой вопрос готов продолжить дискуссию на данную тему, которая по количеству посетителей привлекла внимание многих специалистов.

Концерн «Энергомера»
Сообщения: 7576
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 3:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Концерн «Энергомера» » Ср дек 03, 2003 9:25 am

Спасибо за внимание к нашей продукции.
Да, действительно, на нашем сайте было размещено устаревшее описание типа для счетчика ЦЭ6806 и ЦЭ6806П. С 1.12.03 по адресу http://www.energomera.ru/documentations/ce6806p_st.pdf и
http://www.energomera.ru/documentations/ce6806p_ot.pdf размещены сертификат типа и описание типа соответственно полностью обновленные.

Романов К.К.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2003 4:00 pm

Сообщение Романов К.К. » Пн дек 15, 2003 10:00 pm

Спасибо за обновление информации о продукции вашего предприятия.

При ознакомлении с предоставленными документами возникли несколько вопросов. Это является продолжением предыдущей темы, поэтому считаю возможным задать их в рамках этого обсуждения.
1 Безусловно, в новом описании типа более четко сказано про токовые клещи.
2 Никогда не сталкивался с таким фактом: сертификат имеет более раннюю дату утверждения, чем описание типа. Сертификат от 28 марта 2003, описание типа от 12 ноября 2003. Сертификат не может быть моложе Описания типа. Может не обновлен сертификат? Да и понятно, почему информация на сайте обновилась только в декабре - описание получено после начала дискуссии (17 октября 2003). Почему только нужно было это скрывать? «Проводим испытания» – более честный ответ. Это ваше дело как вести рекламную компанию, только знали ли ваши покупатели об этом?
У вас есть свое мнение по этому вопросу? Буду рад его узнать.
3 Вернемся к техническим характеристикам.
Хочу сразу сказать: «Хорошо, что появился такой прибор». Но есть вопрос об области его применения. Вопрос касается только комплектации с токовыми клещами (ТК).
В описании типа сказано, что класс точности прибора с ТК бывает 0,5 и 1,0. Можно предположить, что с их помощью можно поверять счетчики класса 2,0 и даже 1,0. Так ли это на самом деле.
Рассмотрим погрешности счетчиков этих классов при разных токах.
а) Статические счетчики (ГОСТ 30207) при токе I = 0,05 Iном имеют погрешность 1,5 % (2,5% далее в скобках для класса 2) при коэф. мощности (Км) равном 1.
б) При токе I более 0,1 Iном имеют погрешность 1 % (2 %) при Км = 1,
в) При токе I= 0,1 Iном погрешность составляет 1,5 % (2,5) при Км=0,5 индуктивная или Км=0,8 емкостная.
г) При токе I больше 0,2 Iном имеют погрешность 1 % (2%) при Км=0,5 индуктивная или Км=0,8 емкостная.
Какие погрешности имеет ЦЭ6806П с ТК класса 0,5 (1,0)?
Вариант а) – нижняя граница диапазона 0,1 Iном (10 %) не позволяет использовать его при поверке на небольших токах.
Вариант б) – погрешность 0,5 (1,0) при Км=1.
Вариант в) – погрешность достигает 1,5 (1,0) при Км=0,5 индуктивная или Км=0,8 емкостная.
Вариант г) – погрешность достигает 0,9 (1,8 ) при Км=0,5 индуктивная или Км=0,8 емкостная.
На основании этого можно сделать вывод:
Для реальной поверки (по закону) можно использовать прибор с ТК только класса 0,5. при этом можно будет поверять только счетчики класса 2,0 при любом характере нагрузки. Применение прибора для поверки счетчиков класса 1,0 невозможно, т.к. не обеспечиваются необходимый запас точности при Км<0.
Аналогичная ситуация и с индукционными счетчиками.
С однофазными счетчиками ситуация не улучшается.
По всей видимости назначение прибора класса 1,0 - проверка, а не поверка.
Это мое мнение, Вы можете иметь другое.
В связи с большими периодами между ответами, спешу поздравить всех участников форума с наступающим Новым 2004 годом.
Всего хорошего.

Концерн «Энергомера»
Сообщения: 7576
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 3:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Концерн «Энергомера» » Ср дек 31, 2003 10:28 am

Благодарим Вас за внимание к нашей продукции.
В ответ на Ваши предположения, основанные на том, что сертификат имеет более раннюю дату утверждения, чем описание типа приводим следующие сведения:
- Испытания с участием Госстандарта завершены в конце 2002 года.
- Рекламная кампания, а тем более продажа, началась после выполнения всех необходимых работ по постановке
на производство модернизированного прибора.
- Постоянно ведется работа по выявлению и реализации пожеланий, замечаний потребителей.
При необходимости изменения нормируемых метрологических характеристик мы проводим совместно с Госстандартом испытания на соответствие утвержденному типу, дорабатываем описание типа, ТУ, эксплуатационную документацию, методику поверки.
- Дата согласования последней редакции описания типа 12.11.2003 г.
- Концерн выкладывает на сайте часть технической документации для общего ознакомления. Потребителям нашей продукции предоставляется полный комплект сопроводительной документации и предоставляется информационная поддержка.

Не совсем ясна суть вопроса по "техническим характеристикам" и области применения прибора.
Вы приводите известные характеристики модификаций счетчика
с токовыми клещами, прописанные в документации и делитесь своим мнением по области применения рассмотренных вами модификаций. Действительно счетчик ЦЭ 6806П класса точности 0,5 обеспечивает
поверку счетчиков класса точности 2,0, а это практически весь бытовой сектор.
Наилучшие пожелания в новом 2004 году!

Романов К.К.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2003 4:00 pm

Сообщение Романов К.К. » Пн янв 05, 2004 3:36 pm

Добрый день.
Благодарю Вас за ответ.
Будем считать, что я им удовлетворен, хотя появились новые вопросы. Они касаются подхода Госстандарта, что изменение в Описании типа должно сопровождаться новым Сертификатом. Иначе нельзя будет отличить один прибор от другого, так как они имеют один номер в Госреестре. Но это уже другая тема для обсуждения.

Поздравляю всех с Рождеством.
Желаю Всего самого наилучшего в новом 2004 году.

Концерн «Энергомера»
Сообщения: 7576
Зарегистрирован: Ср сен 18, 2002 3:51 pm
Контактная информация:

Сообщение Концерн «Энергомера» » Чт янв 15, 2004 4:44 pm

Благодарим Вас за внимание к нашей продукции. Надеемся, что в новом году Ваш интерес к приборам производства Концерна не ослабеет.

Вернуться в «Метрологическое оборудование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя